9 декабря 2016 03:03
USD 63,39   EUR 68,25
10 февраля 2010 3895

Как русские становятся белорусами

Как русские становятся белорусами
Вплоть до 4 февраля 2010 года и предположить не могла, что придётся высказывать критику в адрес коллег из самой "Российской газеты". Но пропустить подобный ляп весьма трудно. В одном из материалов центрального издания наши известные и горячо любимые земляки Твардовский, Глинка, Конёнков, Пржевальский названы… выходцами из Белоруссии.

Честно говоря, вкладыш в "Российскую газету" "Союз. Беларусь – Россия" по собственной инициативе вряд ли бы читать пришлось. Интерес возник после звонка коллеги, супервнимательного читателя центральной прессы, возмущению которого не было предела: "С каких это пор Твардовский и Глинка стали белорусами?" Не веря своим глазам, в №440 от 4 февраля в интервью с заместителем председателя Совета национально-культурной автономии "Белорусы Москвы" Александром Глотом пришлось прочитать чёрным по белому следующее:
"– Белорусы, насколько я заметил, вообще не очень-то любят публично афишировать свою национальность.
- Вот-вот. Тем не менее напомню: выходцами из Беларуси являются историк и государственный деятель Василий Татищев, композиторы Михаил Глинка… В том же списке скульптор Сергей Конёнков, путешественник Николай Пржевальский, писатели Фёдор Достоевский, Александр Грин и Александр Твардовский…".
Подобное сообщение вогнало в ступор. Нам, как говорится, чужого не надо, но и своего не отдадим. Смоленщина гордится своими великими земляками, тем более что малая родина в большинстве случаев и вдохновляет на самые лучшие чувства. Здесь, на Смоленской земле, трогательно относятся ко всем творениям, созданным великими деятелями культуры.
В поиске хоть малейшего намёка на белорусские корни пришлось проштудировать энциклопедические данные по всем биографиям. В голове не укладывалось, как мог так грубо ошибиться Александр Глот, который, как сказано в анонсе к интервью, готовит книгу об извест¬ных белорусах. Конечно, все мы в каком-то поколении могли породниться с любой другой национальностью, учитывая, что Смоленщина то и дело переходила в руки "варягов", а уж под татаро-монголь¬ским игом часть области "зависала" на долгие годы. Но слово "выходцы", применённое в интервью, обозначает не что иное, как "переселенец" (согласно словарю Ожегова). Так откуда же переселились наши любимые земляки, названные выходцами из Белоруссии?
Михаил Глинка родился в теперь известном на весь мир селе Новоспасском. Много странствовал и умер в Берлине. Известный скульптор Сергей Конёнков родился в селе Караковичи Ельнинского уезда. Затем в его биографии значимыми этапами отмечены москов¬ское училище живописи, художественное училище Петербурга. Он много путешествовал по Европе. В числе посещаемых стран Франция, Италия, Германия, Греция. Жил в США. Может быть, проездом он мог быть и в Белоруссии, но выходцем по этой причине его назвать никак нельзя. Не нашлись в энциклопедических данных белорусские корни и у Александра Твардовского, 100-летней годовщиной которого отмечен 2010-й для всей страны.
Из всех указанных в материале наших смоленских "белорусов" хоть какое-то приближение к этой республике было обнаружено у Николая Пржевальского, который родился в Смоленской губернии в обедневшей семье белорусского шляхтича. Был ли когда-нибудь известный русский географ на родине своих предков, энциклопедия умалчивает, связывая его рабочую биографию с Петербургом. Именем Пржевальского на малой родине назван посёлок, а также ледник на Алтае, хребет в системе Кульлуня, некоторые разновидности растений и животных.
В интервью с Александром Глотом говорится о том, что книга об известных белорусах почти готова, в неё вносятся небольшие коррективы и дополнения. Неужели и на этой стадии никто не заметит таких исторических "огрехов"?! Так и хочется сказать высокопоставленному автору, что у нас ещё есть знаменитости мирового уровня. Почему бы тогда и Юрия Гагарина к белорусам не причислить, он ведь точно над этой республикой пролетал?
Автор интервью Аркадий Медведев назвал свой материал "След на Московской земле" и ниже анонсировал суть материала: "Военный юрист раскрывает тайны белорусского некрополя". На вопрос об идее написания книги Александр Глот отвечает: "…Когда мы, московские белорусы, начали объединяться в рамках национально-культурной автономии "Белорусы Москвы", то с удивлением отметили: ба, и этот, оказывается, из Беларуси, и этот, и ещё другие очень известные в России люди". Что же, каждый волен объединяться, если чувствует в себе такую потребность, на любой почве. Но можно ли при этом "объединять" людей, давно ушедших в мир иной, без их согласия?
Вообще в интервью специалиста по белорусским корням названо столько известных фамилий, что ради интереса пришлось проверить и других российских "белорусов". Оказалось, что названный выходцем из Белоруссии государственный деятель Василий Татищев родился в Пскове, служил под Азовом, работал на Урале. Русский композитор Модест Мусоргский тоже псковских корней, всю жизнь прожил в Петербурге. Русский композитор Игорь Стравинский родился в Петербурге, жил во Франции, умер в Нью-Йорке. Фёдор Достоевский родился в Москве, имение находилось в Тульской губернии. Этот список "выходцев из Беларуси" можно продолжать и далее. Из всех проштудированных через энциклопедию спорным оказался только Марк Шагал, родившийся в Лиозно, близ Витебска. Русским его назвали потому, что эта территория тогда принадлежала Российской империи. Но сам Марк был урождённым Шагаловым с именем Мовша, поскольку происходил из еврейской семьи.
Работая над этим материалом, вспомнила посещение музея Тараса Шевченко в Киеве. Чтобы заполнить огромные площади, в качестве экспонатов выставлены и такие: стол, за которым сидел Шевченко, бывая у своего друга в селе, скульптура англичанки, значившейся в близких друзьях писателя... Так, если хорошо подумать, любого из нас можно к кому-то причислить. С именами людей признанных так вольно поступать, по меньшей мере, некорректно.
Странные эмоции вызвало это интервью в "РГ". С одной стороны, иронию, с другой – горечь за бескультурье людей, причисляющих себя к элите.

Татьяна РАЙХЛИНА

Опубликовано в "СГ" 11 февраля 2010 г. №14(589)
Новости по теме
20 октября 2009 1744
К сожалению, смоленский "Днепр" не смог преподнести игровой подарок к дню рождения (9 октября) президенту клуба, депутату Государственной Думы РФ Валерию Гладилину – обе встречи на выезде наши футболисты проиграли: в Курске "Авангарду" – 1:4, в Губкине ФК "Губкин" – 1:2. Голы у смолян забили Тамаев (90 мин.) – в Курске, Сойников (6 мин.) – в Губкине."Авангард" (Курск) в следующем сезоне будет выступать в первом дивизионе первенства страны.Другие результаты 33-го и 34-го туров в зоне "Центр" второго дивизиона:ФК "Рязань" (Рязань) – "Сатурн-2" (Московская обл.) – 1:2 (0:0); "Спартак" (Тамбов) – "Знамя Труда" (Орехово-Зуево) – 1:1; "Авангард" (Подольск) – "ФСА" (Воронеж) – 2:0; "Звёзды" (Серпухов) – "Зодиак-Оскол" (Старый Оскол) – 0:1; "Локомотив" (Лиски) – "Русичи" (Орёл) – 2:0; "Авангард" (Курск) – "Динамо" (Брянск) – 0:1; "Авангард" (Подольск) – "ФСА" (Воронеж) – 2:0.25 октября, в воскресенье, "Днепр" принимает "Локомотив" из Лисок.
28 апреля 2010 1591
ООО "Смоленскрегионгаз" сообщает, что МУП "Смоленсктеплосеть" не является злостным неплательщиком за потребленный газ.
28 апреля 2010 1408
Смоленск живёт ожиданием футбола: 30 апреля в городе-герое стартует первенство страны в зоне "Запад" второго дивизиона. Смоленский "Днепр", идущий после двух выездных туров с тремя очками на пятом месте, принимает завтра в 18.00 "Волочанин-Ратмир" из Вышнего Волочка.Следующую встречу смоляне проводят 3 мая. В 17 часов на своём поле "Днепр" играет с московским "Торпедо-ЗИЛ".
23 сентября 2009 1855
Издательство "Маджента" и Смоленский полиграфический комбинат выпустили книгу Владимира Королёва "Автограф", в которой собраны интервью со знаменитыми артистами, побывавшими у нас в области и оставившими в СМИ автограф для смолян: Евгением Догой, Эльдаром Рязановым, Сергеем Никоненко, Арменом Джигарханяном, Дмитрием Хворостовским, Евгением Нестеренко, Геннадием Полокой, Владимиром Вдовиченковым и другими звёздам. В сборнике – две цветных вкладки фотографий, рассказывающих о событиях кинофестиваля "Золотой феникс - 2008". Предисловие к книге написал Губернатор Сергей Антуфьев."Автограф" является подарком Администрации области теперь уже второму кинофестивалю, в эти дни шагающему по Смоленщине.Первыми обладателями "Автографа" станут сегодня участники област¬ной фестивальной видеоконференции и кинозрители, которые придут на творческий вечер народного артиста СССР, композитора Евгения Доги "Музыка кино" в "Россию-Премьер".
Проводы Валерия Соляника и матч "Днепр" (Смоленск) – "Динамо" (Брянск) состоятся на стадионе "Спартак" 8 октября
07 октября 2009 2519
Проводы Валерия Соляника и матч "Днепр" (Смоленск) – "Динамо" (Брянск) состоятся на стадионе "Спартак" 8 октября.Слухи о срыве этих двух мероприятий категорически опроверг в беседе с корреспондентом "Смоленской газеты" пресс-атташе ФК "Днепр" Виктор Южанин. Он сказал:- Началось интенсивное финансирование брянского клуба, игроки заявили об отказе от забастовки, всё готово и к церемонии чествования знаменитого смоленского футболиста.

Tecton написал

10 февраля 2010 18:27

Рискую заслужить в очередной раз невежливые эпитеты и красные пометки от авторов СГ, но все же материл Википедии общедоступен.
"Помимо Белой Руси, Белоруссия включает в свой состав (полностью или частично) такие исторические области как Литва[13][14][15], Чёрная Русь, Полесье, Берестейская земля, Витебская земля, Полоцкая земля, Смоленская земля."http://ru.wikipedia.org/wiki/Беларусь"
30—31 декабря 1918 года в Смоленске было создано белорусское Временное революционное рабоче-крестьянское правительство во главе с Д. Ф. Жилуновичем. 1 января 1919 года Временное революционное правительство опубликовало манифест, провозгласивший образование Советской Социалистической Республики Беларусь. 5 января 1919 правительство переехало в занятый красными частями Минск, который стал столицей республики, однако Смоленщина не вошла в её состав и осталась в РСФСР."http://ru.wikipedia.org/wiki/Смоленская_область
Карта территориальных претензий БНР 1918 http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fe/BNR_(Ruthienie_Blanche)_Map_1

918.jpg
Вполне понятно негодование автора статьи по поводу причисления известных соотечественников к истории другого государства, но возможно белорусы имеют на это право? Может быть мы не все знаем из истории Смоленского края? Смешение национальностей на Смоленщине в силу исторических причин было весьма интенсивно еще в эпоху польско-литовского владычества. Впоследствии в СССР проводилась интенсивная политика русификации, в т.ч. в Белоруссии и Смоленской области. Многие белорусы отказались в 20-30 годы от белорусских фамилий и приняли их русифицированные варианты. Многие сознательно отказывались от языка, усиленно забывая его. Предпочтение отдавалось русской речи совершенно осознано и восторженно -как единственно правильной и возможной в СССР. Исключение составили только всем известные "западэнцы", оказавшиеся в Союзе после 17 сентября 1939 года и увидевшие не совсем то воссоединение с братьями-славянами, о котором мечталось под пятой столь уважаемого Сталиным маршала Пилсудского.
В итоге жители Смоленской области в настоящее время практически не ассоциируют себя с Белоруссией, ее культурой и историей. Сами же белорусы напротив, не спешат перестать осознавать Смоленщину исторической областью Белоруссии. Впрочем, как и литвоский Вильнюс -Вильно, чего не скажешь, например, о Пскове. А вообще так всегда происходит с великими гражданами рухнувшей многонациональной империи. Глинка и Пржевальский были без уточнения национальности - российскими поддаными, Твардовский -советским гражданином.

Алексей написал

10 февраля 2010 19:28

Автор просто не поняла разницы между историческими реалиами и современными государственными границами.

Рекомендую просто ознакомится с историей Смоленщины поподробнее. Российский этнографи военный ген.-лейт. Риттих Александр Федорович (см. "Этнографическая карта Европейской России", издана в Санкт-Петербурге, 1875 г.) относил большую часть Смоленской губернии к этнографической Белоруссии, проводя рубеж отделявший от великоруссов, линией, проходящей западнее Вязьмы и Мглина. Со определёнными незначительными поправками такого же мнения придерживались ВСЕ российские ученые, занимавшиеся этнографией этого края, аж до падения Российской империи, в числе коих академик С.Пб. Императорской АН Карский, ректор С.Пб. Духовной Академии Коялович, и целая Диалектологическая комиссия, созданная АН в 1913 г.

Только после создания СССР, в котором Смоленщина стала частью РСФСР, унифицированное начальное и среднее образование постепенно обвеликорусило край. Однако, прошлое то, от этого не меняется, верно?

Знаете, Tecton, а ведь так любимая вами "Википедия" не может считаться серьёзным источником как раз в силу своей общедоступности. Поправьте нас, если мы ошибаемся, но ведь статьи в этом ресурсе пишут сами читатели, такие как вы и мы. Зачем же ссылаться на то, что может исправить любой желающий?
-->

Tecton написал

10 февраля 2010 22:46

Еще немного о белорусских корнях.
Далеко не все доступные библиографические издания копают дальше имени отца-матери, редко указывают национальное происхождение. Чтобы докопаться до сути обычно требуется доступ к архивам либо ознакомление со специальными генеалогическими трудами. Но не надо обладать обширными лингвистическими познаниями, что бы понять не вполне русское, хотя и вполне славянское звучание таких фамилий, как Глинка, Твардовский, Достоевский, Пржевальский, Гриневский и др. Это полонизмы, польские фамилии. Откуда они взялись на Смоленщине и у выходцев из западной и юго-западной Руси? Взялись они у потомков западно-русских князей, бояр и дворян, оказавшихся после подчинения западно-русских княжеств Великим Княжеством Литовским, а позже Речью Посполитой, в составе польско-литовской шляхты. Западно-русская шляхта была или, по возможности, оставалась православной, но при этом в известной степени полонизировалась, формируя элиту белорусской нации. Советская официальная историография любила представлять белорусский народ униженным и забитым холопом польских панов, по этому наличие собственных белорусских панов обычно умалчивалось. Таковых именовали либо просто поляками, либо обрусевшими и обедневшими поляками, либо поляками, перешедшими в русскую службу и ставшими таким образом как-бы русскими. На самом же деле большая часть таких "поляков" и была белорусской или, как тогда называли, литовской шляхтой.
В конце, возвращаясь к происхождению фамилий, хочется отметить, что вся та же общедоступная википедия предоставляет сведения о том, что Глинки - старинный польский род, а фамилия Твардовский настолько характерна для Польши, что ее обладатель, некий пан Твардовский, стал героем народных легенд. Как правило национальная принадлежность людей с общей фамилией в Речи Посполитой определялась в первую очередь по вероисповедному признаку. Католик - поляк, литовец. Православный - белорус. Так что для того, чтобы утверждать несостоятельность выводов белорусского историка необходимо серьезно изучить источники.

Знаете, Tecton, а ведь так любимая вами "Википедия" не может считаться серьёзным источником как раз в силу своей общедоступности. Поправьте нас, если мы ошибаемся, но ведь статьи в этом ресурсе пишут сами читатели, такие как вы и мы. Зачем же ссылаться на то, что может исправить любой желающий?
Ваши пожелания будут переданы автору материала. Возможно, ваш отклик появится на страницах газеты. И именно потому, что наша газета - не специализированное издание по истории, мы не будем начинать научную дискуссию. Воспринимайте исходный материал как публицистический.
-->

Tecton написал

11 февраля 2010 16:16

Я так понимаю, Брокгауз с Ефроном тоже не угодили, у СГ "другие, любимые авторы" (С)?
" В нашей литературе возникал вопрос: существует ли вообще отдельное белорусское племя? Но, конечно, особенности языка Б., их нравы и обычаи, богатая народная литература и т. д. доказывают существование отдельного белорусского племени. Прежде всего, мы остановимся на определении места, где живут белорусы. Е. Ф. Карский в статье: "Обзор звуков и форм белорусской речи" говорит, что область, занимаемая белорусами, доходит на юге до самой Припяти; на западе черты белорусской речи заметны очень далеко — почти до самого Западного Буга, верховьев Нарева и Бобра, правых его притоков, далее по Неману и его притокам, почти до впадения Вилии; на севере эта область переходит Западную Двину, простираясь до реки Ловати; на востоке до верховьев Волги и начала левых притоков верхнего Днепра. Следовательно, применяясь к современному административному делению, область белорусской речи может быть обозначена губерниями Минской, Гродненской без самых южных частей; далее, захватывая незначительную часть Сувалкской губернии, она обнимает Виленскую, исключая северо-западный ее угол; затем обнимает почти всю Витебскую губернию (на западе до города Дриссы), всю Могилевскую,западную часть Смоленской и небольшую часть Черниговской губернии."
Возможно вы сможете оспорить и эту карту (вот блин, то же из Вики, но ведь карту -то не читатели в 1903 составляли!)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/29/Belarusians_1903.jpg

И не стоит меня укорять Википедией. Википедия содержит настолько банальные и общеизвестные факты, что сверяться с ней бегло никому не помешало бы, в т.ч. и автору статьи, прежде чем обвинять историка в несостоятельности его выводов. Лучше попробуйте опровергнуть или поправить по существу. По поводу полонизированных фамилий или по поводу отказа белорусов в 30-е годы от своих белорусских корней. или опровергните источники, приведенные Алексеем. Ваша газета вряд ли претендует на роль серьезного исторического альманаха. Скорее она рассчитана на широкий круг читателей, а широкий круг читателей пользуется в первую очередь общедоступными источниками, в т.ч. и Википедией. Так что будьте просто немного серьезней. Если вам кажется, что сведения из общедоступных источников не соответствуют истине, то будьте добры, приведите те источники, которые будут, на ваш взгляд, этой истине соответствовать. Чтобы, так сказать, широкие массы могли ознакомиться или впечатлиться перечнем научных трудов.

Ваши пожелания будут переданы автору материала. Возможно, ваш отклик появится на страницах газеты. И именно потому, что наша газета - не специализированное издание по истории, мы не будем начинать научную дискуссию. Воспринимайте исходный материал как публицистический.
Цитата: Tecton
Ваши пожелания будут переданы автору материала. Возможно, ваш отклик появится на страницах газеты. И именно потому, что наша газета - не специализированное издание по истории, мы не будем начинать научную дискуссию. Воспринимайте исходный материал как публицистический.

можно и как публицистический. Благо, подобный подход к публицистике постсоветскому пространству исторически не чужд. Я Пастернака не читал, но осуждаю! - то же публицистика в таком случае.
А впрочем продолжайте, господа, продолжайте. -->

Tecton написал

16 февраля 2010 11:22

Цитата: Tecton
Ваши пожелания будут переданы автору материала. Возможно, ваш отклик появится на страницах газеты. И именно потому, что наша газета - не специализированное издание по истории, мы не будем начинать научную дискуссию. Воспринимайте исходный материал как публицистический.

можно и как публицистический. Благо, подобный подход к публицистике постсоветскому пространству исторически не чужд. Я Пастернака не читал, но осуждаю! - то же публицистика в таком случае.
А впрочем продолжайте, господа, продолжайте.
Спасибо, Мария! Нас тоже беспокоит смоленское молчание. -->

Мария написал

18 февраля 2010 11:09

Спасибо вам, Татьяна! Нашла на сайте "Российской газеты" исходную статью, как и вы пришла в недоумение. Судя по тому, что книга уже готовится к изданию, все эти грубые ошибки мы снова увидим на ее страницах. А как бы этого не хотелось! Удивляет, что на сайте "РГ" нет ни одного комментария, никто не усомнился в правильности слов автора, а на сайте "Смоленской газеты" ни одного отклика от культурной общественности, какие-то нелепые ссылки на неточность границ и прочее. Историки, краеведы, почему молчите? Не давайте в обиду земляков!

Спасибо, Мария! Нас тоже беспокоит смоленское молчание.

гость написал

2 января 2011 22:08

ПОТОМУ И НЕ ДАЮТ РУССКИЕ ИСТОРИКИ ОПРОВЕРЖЕНИЯ, ПОТОМУ ЧТО ЭТО ВСЁ ПРАВДА. И СМОЛЕНЩИНА - ЭТО ЭТНИЧЕСКАЯ БЕЛАРУСЬ

Валерий Иванович написал

28 июня 2011 19:51

Раньше я думал, что Смоленск всегда был русским городом, щитом Москвы. Потом как -то на глаза попалась книга 1930 года, и я с удивлением узнал, что население Краснинского района Смоленской области на 100% белорусы. потом я узнал, что многие центральные органы управления Белоруссии находились в Смоленске и уже в 30-х годах их перевели в Минск. Сейчас, я думаю, что Смоленск и был столицей Великого княжества Литовского (ВКЛ), в которое входила и территория современной Москвы. В 1380 году состоялась битва между Белой ордой во главе со смолянами (днепровцы) и Золотой ордой (волжане). На месте битвы победители волжане основали Москву. Проигравшие - смоляне (белорусы, белоордынцы) постепенно утратили свое положение и в итоге потеряли многие свои земли, в том числе столицу. Много смоленской шляхты осталась жить на прежних местах, в Литве их считали предателями.
А столица уехала на запад. А Вильно (Вильнюс) был столицей небольшой Жмуди. Мне удалось найти 12 поколений предков -крепостных крестьян
до 1861 г., которые вместе с древней передавались от Кременецких к Новошинским к Калечицким. Вот они действительно были настоящими литовцами (белорусами, днепровцами, смолянами), которые просто жили и работали на своей земле. Им нечего было терять, так как у них ничего не было. Где осталось больше от ВКЛ, в Белоруси или Смоленщине, никто не скажет, так мы не знаем истинную историю. Берешь документ конца 17 века, и при его чтении возникают трудности.
К каждому событию, человеку, надо подходить в соответствии с реалиями их времени. Мы же не могли раньше говорить, что Пржевальский был советский человек. Он был жителем Смоленской губернии и совершенно очевидно с польскими корнями в современном понимании.
Увы в разных устах история разная.














feel
Очень сложно доказать происхождение многих выдающихся деятелей России - политика, сэр. Например, белорусские территории в царской историографии именуются не иначе, как северо-западный край, а официальное использование слов белорус и белорусский долгое время было запрещено в царской России царским же указом.
Нарочно запутали следы, а теперь спорим. Не всякий Русскоговорящий является русским, а на Смоленщине тем более.

Цитата: Мария
Не давайте в обиду земляков!

Ваши земляки не ваша собственность, или игрушка, а такие же люди, как и вы, да и никто их не обидит больше вас самих fellow - не так много шовинизма, пожалуйста. Мы здесь их происхождение обсуждаем, а не делим их достижения, которые, кстати, в равной степени принадлежат ВСЕМ! -->

дёма написал

22 марта 2013 22:34

Не знаю как автор это переживет, но, например, Достоевский происходил из польской шляхетской семьи и их имение до сих пор сохранилось в деревне Достоево недалеко от известного города Брест в Белоруссии, и с 2012-ого года там делают музей при содействии посольства России.
Глинка действительно был из польского рода и поляки об этом прекрасно знают, у них даже архивы сохранились, и официально они его изучают, как поляка.
И вообще, все эти споры спровоцированы неправильной постановкой вопроса: если жил и работал в России, значит русский - глупость - если русский ученый едет в США потому как деньги, то делает-ли это его американским ученым?
Глупо предполагать, что все выдающиеся люди в России по национальности и происхождению являются русскими, и попробуйте доказать обратное feel
Очень сложно доказать происхождение многих выдающихся деятелей России - политика, сэр. Например, белорусские территории в царской историографии именуются не иначе, как северо-западный край, а официальное использование слов белорус и белорусский долгое время было запрещено в царской России царским же указом.
Нарочно запутали следы, а теперь спорим. Не всякий Русскоговорящий является русским, а на Смоленщине тем более.

Цитата: Мария
Не давайте в обиду земляков!

Ваши земляки не ваша собственность, или игрушка, а такие же люди, как и вы, да и никто их не обидит больше вас самих fellow - не так много шовинизма, пожалуйста. Мы здесь их происхождение обсуждаем, а не делим их достижения, которые, кстати, в равной степени принадлежат ВСЕМ!
Важно
"));